何以为食？

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6.0 还行

分类：纪录片地区：美国年份：2014

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更新时间:2014-07-16

何以为食？影评：《何以为食?》（What's for Dinner?）| 【导演专访】

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《何以为食？》（What's for Dinner?）是一部以独特视角展现和反思中国肉食消费和工业化养殖现状的纪录短片，本片由Brighter Green出品，简艺为导演。今年六月十五日在北京首映以来，Brighter Green在国内多个城市（北京、杭州、温州、台州、绍兴、上海、天津等城市）举办了放映和讨论活动，也引发了关于食品生产消费结构、可持续发展、公众健康、食品安全、气候变化和动物福利等议题的讨论。

以下是对本片导演简艺的专访，欢迎继续参与讨论。

1、是什么启发了您拍摄这部电影？
简艺：拍摄影片之前，我开始茹素才一个月。这个时候纽约公益环保机构Brighter Green的创始人Mia MacDonald通过纪录片发行商Karin Chien找到我，希望委托我拍一部有关肉食产业对环境影响的纪录短片。开始的时候，我没有给Mia肯定的答复，因为我自认为刚开始茹素，对此议题没有深入的思考或者体会。接下来，Mia陆续给我发来了他们的研究报告，我认真读过之后大为震惊。之前没有仔细想过，"吃"这样一个最基本的生存行为，可能会如此严重地影响到我们自身的生存。如果我们再不反思并且采取行动做出改变，大自然迟早要报复我们的。于是我决定接拍这部纪录短片，希望借这个机会，去探索这个议题，并且将这些重要的信息传递给更多的人。这个议题太重要了，我无法假装它不存在。

2. 通过电影的拍摄，您学到/了解到/认识到了什么？
简艺：通过拍摄这部影片，我成为了坚定的素食者。拍摄影片之前，茹素与我而言只是一种生活方式的小尝试，并不知道自己会坚持多久。而在影片拍摄完成后，我已经没有回头路可走了。我不可能再坐回在餐桌上，吃着动物的肉，心安理得、自怜自艾地认为这只是一次无害的谋生行为。当了解到作为人类，我们的确有更好的选择的时候，我怎么可能再去杀害别的生命来滋养自己的肉体？怎么可能忘掉我的口腹之欲是残害农场动物的根本？怎么可能假装被破坏的环境与我无关？我做不到。

我想到了转变成素食者的卡夫卡。拍摄完这部影片之后，我终于可以像他一样，直视动物的眼睛，对它说："我不会伤害你。"

3. 电影中的哪个人物给您留下了最深的印象？
简艺：影片中我印象最深的是我们所采访的那些素食者，如解征和余博士。一方面他们用实际行动向我展示了更好生活的可能，另一方面，这些同伴的支持也使得我和太太后来得以成功举办素食婚礼和孕育"素宝宝"。当整个社会还缺乏对于健康、环保饮食审慎思考的时候，这种同伴的支持非常重要。

4. 您拍摄过程中遇到的最大困难是什么？
简艺：制作这部影片最大的困难来自于我自身"储备"的不足。要拍摄一部有说服力的影片，自己体悟的深度很重要。在只有一个多月茹素经验的情况下，用10来天的时间完成一部这个议题的影片，还是颇有挑战的一件事情。

制作影片的另外一个挑战来自于拍摄团队内部。我们团队5人中有3位是非素食者。在几天的拍摄和采访过程当中，我们一起非常密集地接触到了很多的信息、聆听了素食者和环保专家大量的阐述，到了最后一天，大家都感觉有些精神上有些超载。于是，那个夏天的晚上，在珠江边的一个餐馆里面，拍摄终于结束的时候，大家爆发了，连日来积累的情绪和看法在这最后一个晚餐中得以宣泄。团队中素食者和非素食者之间产生了激烈的争论。素食者感觉这些天积累的反肉食情绪非常强烈；而非素食者则感觉这些天的拍摄和采访不断地对他们的饮食选择进行道德评判，感觉很压抑。我调转摄像机，将这个火药味浓烈的戏剧性一幕记录了下来。

5. 电影中谈论到的现象，您认为中国人对此的认识有多深？
简艺：绝大部分国人对于肉食产业与环境的关系并不了解。这些重要的信息其实只要上网就能够查到，它其实一直在那里。为何我们却没有看见？一方面这种选择性"失明"是人类共有的特点，不光在中国，在世界其它地方同样普遍；另一方面，我们整个社会的价值观还是倾向于金钱至上、享受至上，比较急功近利；加上公民社会弱小、公共舆论空间狭窄等因素，很多更为"直观"的环境问题都得不到重视、得不到解决，更何况肉食产业影响环境这样比较"方便"屏蔽掉的信息。

我想说的是人们即便"认识到"也未必能够"做到"，这种例子我们身边比比皆是。和譬如开车、购物这些同样影响环境的行为不同，饮食的特殊性在于"民以食为天"，它真正关乎每一个人，于是它同时具有非常私人和非常公共的维度。"将什么东西放进我的嘴里"真的是一件非常私人的事情，前述我们制作团队成员之间的分歧正好说明了这一点。能够证明这一点的另外一个事例就是我父母对于我们孕育"素宝宝"的态度。在已经能够接受我和太太素食选择的情况下，我父母强烈反对我们为肚子里的宝宝选择素食，因为他们觉得我们在"绑架"宝宝，拿他"做实验"。（殊不知换一个角度看，他们自己也是被"主流"的"荤素搭配"观念所裹挟，从他们的角度来替孩子做决定。）

而饮食的公共维度则在于它不可能完全是一个私人的事情。食物无论从生产到采集到加工到售卖到制作都有着极强的社会属性。这一系列过程如何影响人类个体与自我、与他人、与社会之间的复杂关系仍然有待我们深入研究。

对于素食者来说，这些来自于其他人类成员尤其是身边亲人的不理解甚至反对，并不完全是一件坏事。比反对更可怕的是麻木。反对则往往会让我们不断地去问自己：我为何而吃？吃什么？怎么吃？并且在这些关乎我们个体及整个世界的根本问题上不断加深自己的理解。素食者既然能够慈悲地对待动物、对待地球，为何不能用同等的慈悲之心对待处在不同认识阶段其他人类成员？

6. 在中国，是否有许多呼吁人们少吃肉或吃素的组织、团体和活动？如果有，您认为他们组织发起此类活动的目的是什么？是为了全球环境、自身健康还是动物福祉？
简艺：我看到的是中国国内呼吁少肉、倡导素食的个人、团体和活动越来越多。一个人，如果能够在"吃"这个每天都必需面对的问题上，能够不求方便、不计"麻烦"地做出与社会主流不同的选择，他（她）内心里面一定有一个非常重要的理由。根据我不是特别严谨的分析，这些倡导者的出发点大体分成三种：（1）健康，这在非宗教人群里面是最多的；（2）戒杀，这在佛教团体当中是主流；（3）环保（包括动物福利），这一点相对小众，但是比较吸引年轻人和佛弟子。当然，以上三点指的是初发心，现实当中，很多倡导者往往都是兼而有之。而且，换一个角度看，这三点有着内在的联系脉络——健康是对自己负责、戒杀是对其它物命负责、环保是对世界整体负责，都是对一种责任的具体担当。

在这里，我要强调的是"担当"二字，而不是责任，因为，一个人大可以对这些责任了如指掌，甚至可以在课堂上、论著里或者面对镜头时，大谈特谈这种责任对于人类的重要性，可是他仍然可能把它看作与自己私人生活无关的东西，仅仅把它变成一个"有益的知识"而不是自己生活所应信奉的原则。而对于一名主动选择素食的人来说，责任与担当是不能分开的。了解这一点，人们就不会奇怪为何我们在现实生活当中所看到的素食者往往都会更容易关心他人、关心环境、关心地球。

其实，对于"什么东西我们能'吃'？"这个问题，我有一个自己的观点。想想看，其实所有能够放进我们嘴里并且能够消化的东西都是"能够吃"的，这就包括我们通常认定的食品、药品乃至"毒药"。我们吃不吃、吃多少、什么时候吃，决定了这个东西是食品，还是药品还是毒药（比如有些食品对于过敏人群来说就无异于"毒药"；食品或药品过量服用也可能变成"毒药"）。因此，在我们能够主动选择的时候，我们把什么放进自己的嘴里，取决于我们觉得什么东西是最重要的：

当我们认为消除填饱肚子最重要的时候，我们会吃饭；当我们认为瘦身最重要的时候，我们不吃饭，乃至选择吃（泻）药；当我们认为治好疾病最重要的时候，我们会选择吃药，而且同时规划节制自己的饮食；当我们认为口腹之欲最重要的时候，我们会找出各种理由来证明动物是可以而且是应当被吃的；当我们认为逃避这个痛苦的世界最重要的时候，我们也可能会把毒药当做是"美食"。因此，从我的角度来说，倡导素食，其实是在提醒人们，当我们的物质生活已经十分丰富、人类的力量足以毁灭地球的时候，我们对于自己的"吃"、对于我们与"可食之物"之间的关系应该有更多的觉知，应该给予更多的思考，应该做出更为审慎的选择。

当然，我们一直在说吃素。但是，素食其实还应该包括吃穿住行等诸多方面。一个真正意义的素食者不应该使用动物制品。其原委和吃素是一样的。

7. 您认为是什么因素推动/刺激了中国的肉类消费？
简艺：在拍摄这部影片之前，我没有想到，肉食产业对于人类的生存环境有着如此之大的影响，更让人担忧的是，在拥有世界五分之一人口的中国，这种肉食生产将随着经济的迅速增长而走向大规模集约化，并且不断膨胀。有非常多的研究证明，由于中国的巨大人口基数，这一变化将给人类健康、动物福利、粮食安全、气候变化等等诸多领域带来巨大的负面影响。而造成这种现象的原因根本还在于中国人价值观的变化。

过去的三十年直到今天，中国这辆车是绑在经济发展的车轮之上的。经济改革在很大程度上重塑了中国的社会阶层、社会面貌，同时也改造了人的价值观。这种价值观的变化体现在将人们的自我价值等同于他们的消费能力。但是这种经济改革又是不彻底的，与完善市场相关的法治、透明度等远没有建立起来，从而造成今天经济结构、社会发展的畸形。经济发展在西方发达国家同样能够左右政局，但是中国的挑战在于，执政党与政府是单独绑定的。历史车轮滚到今天，它的合法性几乎完全取决于经济的发展。因此，政府需要不遗余力地推动GDP增长，并且让经济活动在国民生活中占据垄断地位。所有社会生活都被压缩成一块经济泡面，有热量却没有营养。

从国民角度来看，与过去几十年比，突然增加的财富总量和可支配物资资源，让走出计划经济、摆脱低物质生活水平的人们产生一种错觉，那就是，"我"终于可以为自己做主了。在一定程度上来说，是的，今天的我们只要有钱，就可以去世界各地旅行、甚至移民，就可以享受金钱所能够满足的占有欲，就可以吃遍全世界的山珍海味，就可以开着跑车飞奔、开着游艇下海，开着私人飞机上天——只要有钱似乎今天没有什么不能做到的事情，一切看起来很好。然而，改造物质世界似乎无所不能的我们却发现自己深陷生存环境持续恶化的泥沼，人类的前途岌岌可危。当我们总是用经济学的话语去阐释这个世界，当我们总是通过物质的占有水平来认知我们自己的时候，我们的双耳自然听不到动物的哀鸣、自然的咆哮和子孙后代的叹息。

8. 在拍摄影片之前，您是素食者或较少吃肉吗？
简艺：我现在吃素已经五年。五年前，我和太太看见一对茹素多年的好友夫妻清净节制的生活状态，受到感染，发心决定戒肉。是为缘起。之后就接拍了这部短片，从而确定吃长素，这个前面讲到了。
其实在这次吃素之前我还发心吃素过一次，那一次持续了一年。那次吃素的原因是这样的：

2005年农历新年前，我跟踪拍摄一个拆迁户家庭。这家人经济极端贫困，家里仅有的财产除了捡来的家具，就只有一只母鸡。因为珍贵，这只母鸡从小就被一根长绳拴在饭桌腿上，以免跑丢。这年春节，因为拆迁，主人决定杀了这只母鸡过年。杀鸡的时候，主人第一刀抹在鸡脖子上，第二刀砍断了拴着它的长绳。当时我感觉心中震了一下。我当时并不信仰宗教，但是眼前这只鸡的命运不知为何让我想到了人的命运——我们难道不也是到死才摆脱束缚了我们一生的那些东西吗？这个震动让我决心吃素一年。当然，那时候因为并未进一步思考关于素食的问题，没有坚持的很好。

在两次吃素之间还有一次经历让我几乎决心吃素。那次是2008年在纽约，当时是和其他国家的朋友一起聚餐。鸡肉端上来，朋友说了一句：This chicken is really good. （这鸡肉真不错。）我当时不知为何产生了一个奇怪的念头。因为chicken在英文里面既有"鸡肉"的意思，也有"鸡"的意思，我突然想：她说的是"这只鸡真不错"吗？从我们人类看来，一只鸡"不错"是因为它把肉给我们吃。（那人们会不会通过品尝自己朋友的肉来判断朋友好不好呢？）对于人类来说，鸡和鸡肉是同一个词汇。对于食客来说，活着的鸡的生命是没有价值的，有价值的是它死之后奉献出来的那一盘肉。这个想法让当时食肉很多的我很震惊。

说到这里，我想到我的素食朋友Brian说过的一句话。他说他4岁的女儿很骄傲自己是一个素食者，因为她不会一边爱着动画片里那些可爱的动物，一边又转过头把真实的动物当做食物给吃掉。

9. 这部电影是否主要是拍给城市人看的？因为农村人口的肉类消费较低，牲畜畜牧只是他们谋生的手段，城市人才是主要的肉类消费者。
简艺：这部电影没有特定的对象。因为资源的原因，城市人可能更有机会接触到这个片子。至于城乡之间肉类消费的比较，我没有做过研究，所以无法给出一个准确的回答。不过，我所能够观察到的情况是，当今农村肉食消费与历史时期纵向相比应当也是相当之多。城市里就更不用说了。因为购买力强，应酬又多，很多城市人几乎无肉不欢。对于餐馆的经营者来说，各种肉食尤其是山珍海味的存在，能够大大地刺激消费，能够有比素食大的多的利润空间，因此餐馆会变着花样"诱惑"和鼓励人们消费肉食。

10. 您会担忧我们的未来吗？还是您认为我们可以找到生活和饮食可持续发展的方式/方法？
简艺：未来总是有很多可能性，有时候情况看起来非常糟糕，但正因为它如此糟糕，越来越多的人决定不能让它再继续，必须做出改变。现在的环境恶化根本上是因为我们的价值观、世界观出了问题，在生产的时候我们将大自然（包括动物）当做自己生产原料，在消费的时候，我们不去计算环境的成本、自然的代价。在解决环境问题的时候，我们总是希望发明更多的东西去替代现有的东西，结果新东西又给我们制造新麻烦，于是又要去找更新的东西来替代。我们总是希望别人能够改变，却不愿意改变自己。气候变化问题就是一个例子：美国政客说，噢，不行，我们不能让步，因为美国选民不会答应，经济如果下滑，下一届我们就不能当选了。中国人说，噢，你们都发展了那么多年了，凭什么让我们不发展，不管他，先发展了再说。就好像一艘船即将撞上冰山，需要船员们一起努力改变航向挽救命运。可是，最早上船的水手拿着酒杯说，我不能放下酒杯，这些日子我都是这么吃吃喝喝过来的。后上船的水手则说：你们都喝了这么久了，凭什么不让我喝够了再说？最后的结果是，船撞上了冰山，所有人拿着酒杯做了个饱死鬼。这种愚痴正真真切切发生在我们的身上。

所以说到环境问题的时候，我们不要总看别人。我们只需要问自己我们还要不要救自己。一句老掉牙的话就是：未来掌握在我们的手里。有一个问题关乎到我们的幸福，关系到我们的未来，却很少被思考，被讨论，那就是：什么才是"好的生活"？现在很多人觉得，只要我不犯法（或者犯一点但不会被追究），做什么都可以的。如果我们所有人都仅仅是踩着法律的底线生活，我们的未来会是什么样子？人类文明当中那些美好的价值将何处安身？

如果世界上有一样东西，只要做了，就能够让这个世界更好一点。而且全世界的人不分阶级，不分种族，不分性别，不分年龄，只要愿意大家都可以做到它，那你会不会做？这个东西就是素食（或者至少是减少肉食）。它是我们建设一个可持续生活方式的基础。与少开车（很多人本来就没有车）和节制购物（很多贫穷的家庭本来购物就不多）不同，节制乃至去除肉食是地球上每一个人都可以做到的。所以剩下来的问题是，你（对，你自己，不要看别人）愿不愿意担当？

【关于影片】
《何以为食？》导演访谈 (英文) ：
http://v.youku.com/v_show/id_XNzI1OTA0MTEy.html
《何以为食?》（What's for Dinner?）中文版官方预告片（90s）：
http://v.youku.com/v_show/id_XNjQ0ODAxMjky.html

与近年中国经济的迅猛发展相对应，国人对动物性食品的消费也在快速增长着。《何以为食？》探讨的就是这个现象。在过去的十年中，中国平均猪肉消费量翻了一番，西式和本土的快餐连锁店已经遍布城市中心，市场规模高达每年280亿美元。若不是采用了美国式的集约化生产系统，这些都是不可能达到的。
然而，集约化养殖的弊端也逐渐显现出来了：“工厂化养殖场（养殖厂）”圈养的猪或家禽数以千计，它们产生的大量粪便污染了地下水和河流；全国性的饥荒曾夺去数千万人的生命，但仅仅两代人之后，中国已经有将近四分之一的成年人和五分之一的儿童肥胖或超重；在中国，由饮食导致的慢性疾病，已经成为了最大的致死因素。
在29分钟的影片中，获奖独立导演简艺通过大量采访，用镜头捕捉到了中国食品生产消费情况的转变。受访者来自中国社会的不同领域，包括江西省养猪场退休职工周淑珍，正在扩建自家猪禽饲养场的年轻老板王荣华，以及中国知名环境工作者温波等。
影片以独特的视角，展现了中国正处于快速变化之中的食品和农业环境，也揭示了这些变化给公众健康、可持续发展、环境、气候变化以及动物福利带来的影响。片中出现的很多地点、人物和事件，都是头一次被镜头记录下来的。
为了让《何以为食？》在学校或其他公共场合的放映取得更好的效果，Brighter Green制作了观影手册（可在http://wfdinner.com/关于影片/ 中下载），内容包括观影前后可以思考的问题，背景信息，以及可供深入调查的丰富资源。影片长度不到29分钟，很容易与其他纪录片搭配放映，以满足课堂教学或其他公众活动的不同需求。

【出场人物】

周淑珍是江西省“万猪”养殖场的一名退休职工。
肖木秀是“万猪”养殖场职工；波动的猪肉价格让这种小型企业难以生存。
邬小红在北京做动物福利方面的工作。
易胜明是江西省吉安市易家村的一名个体养猪户。
王荣华是投资猪禽养殖场的一名年轻老板，他正在家乡扩建养猪厂。
余力是“维根小屋”的老板；在读过2006年的联合国报告《牲畜的巨大阴影》，并且了解到牲畜在全球变暖问题上的重要性之后，他在北京开了这家注重健康的蔬食餐厅。
解征是原创音乐人和动物保护工作者，他创立了素食公益宣传团队“别吃朋友”。
田永胜博士是政府官员，他担心越来越大的牲畜养殖规模会给生态带来破坏性的冲击。
温波是中国知名的环保主义者，在国家地理空气与水保护基金工作。
谢红英是“当麦基”快餐店的老板，这是一家吉安市内的本土快餐店。

【制作团队】

《何以为食？》由获奖导演简艺指导，摄制团队全部由中国人组成，包括助理导演宋玲、制片人肖齐平、摄影师潘可武等。Brighter Green的合作伙伴还包括了dGenerate Films 的钱盈（Karin Chien）和Snapdragon Films 的苏珊娜·路德维希（Susannah Ludwig) 。

简艺是一位独立电影制片人和文化工作者，对宗教、教育、环境保育、全球化、历史和其他文化议题都十分关注。他与肖齐平合作多年，于2005年创立了简艺工作室，又于2009年创立了青原色创新实验室，专注于采集和记录社会记忆。简艺曾任教于中国传媒大学五年，是“开放社会学人”（2010）、“耶鲁世界学人”（2009）、“亚洲文化协会”授奖艺术家（2008），和纽约新校大学“中印学人”（2008-2010）。

本片由Brighter Green出品，Brighter Green是一家总部位于纽约的政策行动智库，足迹遍布世界各地，致力于在环境健康、气候变化、社会权利、动物福利和可持续发展等方面提升公众意识，鼓励政策行动。

《何以为食》官方网站: http://wfdinner.com/

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